[Home Page]

Čí výmysl je GP v JTSK?

M. Novosad:

Poté, co jsem 2x připomínal dotaz na téma "JTSK všude", jsem udělal čerstvou zkušenost. Opravdu je to myšleno vážně. Dnes jsme byli přeměřovat jeden GP, který už spadnul do tohoto výmyslu...

Jen pro představu - přístavba garáže k RD. Normálně 3 délky pásmem + oměrky stáv. baráku. Po novém výmyslu připojení přes 2 km + hodina hledání PBP na katastru. To, že za opsání souřadnice chtějí teďka 20 Kč raději nebudu komentovat.

Nevíte, kdo to vymyslel? Rád bych mu totiž napsal děkovný dopis.

J. Huráb:

A teď jste na sebe rovnou prásknul i porušení předpisů. Polygonový pořad tvořený měřickou sítí (pomocný polygonový pořad) má podle Návodu na obnovu katastrálního operátu maximální povolenou délku 2 km. Pokud jste se připojoval na bod PBPP, pak dokonce jen 1 500 m, ale to jen pokud byste vámi vybudovanou síť bodů trvale stabilizoval, vyhotovil k ní odpovídající operát tj. zhustil síť bodů PBPP. Tedy jestli správně rozumím návodu na obnovu...

Vtipné je, že bez GPSky ten návod v některých případech prostě porušit musíte. A ani ta neřeší všechny případy (např. lesní bloky).

Stát předvedl další z fíglů, jak se dají z kapes daňových poplatníků tahat peníze aniž by se to dalo nazvat daní.

V. Čada:

Zajímavý diskusní námět! Jsem přesvědčen, že geometrické parametry, kam limita délky polygonového pořadu spadá, je možné elegantně pominout v případě, že doložím vyrovnání měřické sítě MNČ včetně parametrů přesnosti jednotlivých bodů. Další možností je připojovat drobné změny na podrobné, jednoznačně identické podrobné body polohopisu určené v S-JTSK s prokázanou přesností poté, co opět vyrovnáním MNČ prokážu požadovanou přesnost výsledku...

Konečně snad odzvoní výsledkům zeměměřických činností vzniklých "komparovaným krokem".

A ohledně tahání peněz z kapes - domnívám se, že se to netýká všech daňových poplatníků, pouze vlastníků nemovitostí (a jak se říká "každá sranda něco stojí"), a podaří-li se nastolit stav s výrazně vyšší technickou a následně právní spolehlivostí katastru, budou výsledné náklady vlastníka v konečném důsledku a z dlouhodobého hlediska podstatně nižší. Nebo se domníváte, že soudní spory (např. na určení vlastnictví) jsou levnou záležitostí?

Netvrdím, že jsou veškeré výchozí podmínky nastaveny optimálně, že nenastane řada infarktových situací, že to nebude klást podstatně vyšší nároky na straně vyhotovitelů, ale především na straně přebírajících, ale myslím že je to minikrok správným směrem.

J. Huráb:

Máte zajisté v obou případech pravdu, problém však je, že ve většině případů nelze vámi navržené řešení použít: síť bodových pólů bývá řídká nebo je velice komplikované měřit nadbytečná měření. Dnes se také, vzhledem k malému počtu změn v oblastech s mapou v jiném než souřadnicovém systému S-JTSK, není možné při dodržení parametrů podle předpisů připojit na změny již zaměřené v S-JTSK, buď nejsou vůbec nebo jich je příliš málo anebo jsou ke všemu nevhodně rozložené.

Celková přesnost se pravděpodobně o něco zvýší, avšak poměr cena/výkon bude naprosto neadekvátní. Výsledná spolehlivost v rámci deklarované 3. třídy bude spíše horší než je dnešní, v rámci tolerance 2,66 (2,96) m.

Jak asi k sobě "půjdou" jednotlivé drobné změny, zaměřené z podobných, přes 1 km dlouhých pořadů, když každý z nich bude obsahovat přes 10 vrcholů, ne vždy budou měřeny trojpodstavcovou soupravou a o strojích odpovídající kategorie ani nemluvě. Obávám se, že výsledný efekt bude dost podobný efektu "komparovaného kroku", a to za cenu mnohonásobně vyšší, než by stálo plošné mapování. Ale třeba jsem jen pesimista.

Podívejte se na to z druhého úhlu pohledu: Kolik by stálo plošné mapování nejexponovanějších lokalit v zemi? A teď tuto částku porovnejme s tím, kolik peněz bychom získali jen na základě zvýšeného ratingu slušné právní jistoty, neboť pouze v územích s kompletně vyšetřenými hranicemi a vlastnictvím se naprosto minimalizuje pravděpodobnost, že investor bude muset svoje pozemky kupovat dvakrát nebo omezovat svoje aktivity díky neukončenému soudnímu sporu.

A dále: O kolik dražší a méně spolehlivější je tato cesta v porovnání s jednorázovým mapováním?

V úhlu pohledu celkových dopadů si na rozdíl od vás myslím, že stav KN se týká všech daňových poplatníku. Každý z nás buď vlastní nějakou nemovitost nebo je závislý na někom, kdo ji vlastní.

Stejně tak se mi nelíbí, když si cizinci o nás myslí, že jsme právě slezli ze stromů protože si sami nedokážeme dát do pořádku ani jeden ze základních kamenů právního státu - evidenci nemovitostí.

A pokud přijmu vaši tezi - že se problém týká jen vlastníků nemovitostí - proč tedy nezatížit tyto dočasně zvýšenou daní z nemovitosti pro účely výhradně tvorby nového katastrálního operátu? A tam, kde by se mapování provádělo později, podpořit určování hranic v S-JTSK formou úlev na daních? Ale to se moje úvahy bohužel pohybují úplně mimo realitu zdejšího Kocourkova.

Infarktové situace by nemusely nastávat, kdyby:

  1. existoval kvalitní a propracovaný předpis pro provádění prací;
  2. který by zároveň umožňoval postihovat ošizenou práci;
  3. existovala osobní odpovědnost úředníků za jejich chybná rozhodnutí anebo aspoň rychlá a účinná ochrana proti nim;
  4. existoval pouze jeden katastr a nikoliv tolik, kolik pracuje úředníků v rezortu.

To platí obecně a splnění těchto čtyř bodů by celému katastru zřejmě prospělo mnohem více než povinnost měření v S-JTSK. Je to levnější, ale i o dost obtížnější.

J. Fafejta

Vážení kolegové, dovolte, abych se k problematice měření v JTSK také vyjádřil.

  1. Samozřejmě, že považuji za nejlepší řešení problému katastrálních map v sáhových měřítkách nové katastrální mapování. S tím by se mělo začít v každém případě.
  2. O tom, že budou katastrální mapy v sáhovém měřítku digitalizovány, již bylo dávno rozhodnuto a teď jde jenom o to, aby to bylo provedeno co nejlépe – o tom diskutujme!
  3. Z hlediska situace na trhu geodetických prací je to práce, která může tento trh oživit. V posledních letech byl již dosti značný převis nabídky nad poptávkou geodetických prací. Projevilo se to na nepřiměřeně nízkých cenách, které neumožňují českým geodetickým firmám jejich (zejména investiční) rozvoj. Měření v JTSK je samozřejmě náročnější jak na měřicí techniku, tak i na softwarové vybavení.
  4. Diskutabilní je samozřejmě to, že zvýšené náklady bude platit náš klient (občan či právnická osoba) – nebude se mu to líbit – to je jasné, ale nám se také nelíbí, že ceny všeho kolem nás stoupají a ti, kteří je zvyšují, nás nelitují. Berme to tedy i jako jedinečnou příležitost přizpůsobit naše ceny cenám ostatních oborů, neboť naše ceny jsou ve srovnání s jinými směšné. Geometrický plán za 2 000 Kč!? Podívejte se na www.kgk.cz – tam o tom teď začínáme diskusi.

P. Plichta

Zkusím taky přispět s »troškou do mlýna«. Netvrdím, že jsem z měření v JTSK odvázaný. V naší oblasti (Jilemnicko, Semilsko) je většina katastrů v sáhových mapách, »trigasy« jen na kopcích (často už po těch letech zalesněných), zhušťovací body byly přidány tak 2 v katastrálním území. Ale na druhou stranu se o tomhle mluvilo podle mě dobré 3 – 4 roky, takže to snad není blesk z čistého nebe. Je pravda, že na pláč je teď pozdě. Za nejrozumnější řešení považuji GPS, teď se přece dá sehnat levněji než totálka.

A propos, vážení kolegové, co říkáte článku v Mladé frontě »Nejhůře placení jsou zeměměřiči«? Ve světě platí, že cena geodetických prací tvoří 3 – 5 % nákladů na stavbu. Ačkoliv naše vstupní náklady (nepočítám teď do toho výplaty) jsou téměř na 100 % se světem, jsme zhruba na 20 % světových cen, přitom ČR je asi na 40 %, takže jsme dost pod průměrem. Takže doufám, že se po vstupu do Unie ceny někam pohnou a pak už pro nikoho z nás nebude žádný problém novou techniku si pořídit.

M. Novosad

Zajímavé. Dlouho jsem to nesledoval. Naposled, co vím, to bylo přes milion, tak jsem to pustil z hlavy. Můžete přidat něco konkrétnějšího, příp. i nějaký odkaz?

Jako europesimista bych řekl, že nejen ceny, ale celé se to pohne Někam... Jinak ceny jsou jedna věc a jestli na to lidi budou mít zase druhá. Není problém nasadit cenu a vyfakturovat (dle ceníku) třeba 100 000, které ale nikdy neuvidím, nebo žít v realitě a prodat totéž za 50 000, které dostanu.

P.Plichta

Jednodušší GPS (Sokkia, AshTech) se dají sehnat pod 200000,- včetně SW.

Nezlobte se na mne, ale kdo má na dům za 2 miliony, měl by mít i nějakých 20-30 tisíc na geodetické práce. Teď přijdou geodetické práce při stavbě RD tak na 5-8 tisíc. Jo, to je ještě pozůstatek z doby, kdy zaměření garáže bylo za 60,- Kčs - samozřejmě dotováno státem, geodézie byla rozpočtovka.

M. Novosad

Já se nezlobím. Dovolil bych si ale oponovat. Barák za 2 miliony není nic moc velikého. Vytyčení a zajištění na lavičky včetně výšky a pak nějaká skutečná provedení, to se vleze do 10 000 (možná i s GP) a nemám pocit, že by to bylo nějak málo. O to ale nejde. Měl jsem na mysli spíše ty lidi, kteří rok "lepí" garáž k baráku a nakonec musí dát ještě ~3500 za GP, což z jejich pohledu jsou 3 (tři!) nové tlusté čáry na papíru, a tohle by mělo jít ještě nahoru...

Pokud jde ale o "pořádné" stavby, tak tam máte pravdu, že by se to mohlo zlepšit. Možná by ovšem pro začátek stačilo, kdyby půlka ceny stavby se automaticky nezadrhla u zprostředkovatele, který si na práce nasmlouvá subdodávky. To se pak musí šetřit všude i na geodetech...

Fafejta

Pánové, ostatní profese se neptají, zda to, co fakturují je pro odběratele málo nebo hodně, výrobci geodetických přístrojů také nepřizpůsobují ceny možnostem českých geodetů, ale prostě ten přístroj "stojí tolik a tolik". Naše práce také něco stojí a máme-li ji dělat pořádně, potřebujeme k tomu pořádné přístroje, a tak cena do 10 tisíc za všechny geodetické práce na stavbě RD je skutečně velmi málo, vždyť skutečně spolehlivá a výkonná souprava GPS vhodná pro geodetické práce stojí přes milion korun!

S tou závratně nízkou cenou, za kterou někteří z nás pořád tak úsilovně bojují, se potom stáváme outsidery mezi ostatními, chtějí po nás práci v šibeničních termínech (když to stojí tak málo, tak to asi dá i málo práce) a nikdo nás nerespektuje. Prestiž naší profese jde vniveč.

M. Novosad

No, je třeba připomenout, že je řeč o RD za 2 miliony (takže nic moc velkého) a upřesnit, že jde o "stavební firmou požadované" práce, což je velký rozdíl. A taky s přihlédnutím k tomu, že 300 Kč/hod je spíše z obasti zbožných přání a že když to za ty peníze neudělám sám, udělá to (a rád) někdo jiný, to opravdu jde.

Jinak hezká teorie. Co navrhujete za řešení a HLAVNĚ jak to chcete prosadit?

M. Forejt

Úvahu v druhém odstavci čtvrtého příspěvku (komentář ing. Hurába) jsem asi úplně nepochopil. Jsme přece povinni měřit v 3. třídě přesnosti (resp. kvalitě) »ať to stojí co to stojí«. Co je 3. třída přesnosti je naprosto přesně stanovený technický termín. Vyhláška přesně stanovuje, kolik maximálně procent bodů smí přesáhnout stanovená kritéria...

Pokud by tedy inspektor ZKI vzal nádobíčko, vše po mně přeměřil a zjistil, že třeba 50 % mnou měřených bodů není v dopustných odchylkách, tak mi prokázal, že jsem porušil vyhlášku. Oprávněný zeměměřický inženýr přeci ručí za to, že měřil s dostatečnou přesností. Nebo se mýlím?

To je samozřejmě teorie od mého »počítačového stolu«. Nemám přehled kolik zakázek ZKI takto může skutečně přeměřovat a zda se to dá z jejich strany prakticky uhlídat.

Že povinné měření GP v S-JTSK silně zvedne náklady na tvorbu GP je jasné. Možná to tedy bylo myšleno tak, že zeměměřické firmy budou takto ve snaze o nižší náklady, hlavně u malých zakázek, vědomě i nevědomě více porušovat vyhlášku než dříve a doufat, že to projde? To už však technické předpisy posuzujeme také z hlediska sociálního, psychologického, etického...

Prostě všechno souvisí se vším...

A ta vyšší cena? Vyšší cena zeměměřických prací + vyšší sazba DPH = vyšší příjem státu = nižší deficit státního rozpočtu a vyšší HDP, po tom přece ekonomové touží. Na všechno se dá koukat z té pozitivnější stránky...

Jiří Huráb

Jasně, že 3. třída přesnosti (správněji kód kvality určení bodu) je technický termín. Tady jde spíš o okamžiky a situace, které v praxi nastávají. Jednoduchý příklad: dva nezávislé polygonové pořady s uzávěry na hraně dopustných odchylek nebo nevhodnou konstelací rozložení chyb, k tomu nastřádané odchylky z pomocných měřických metod (např. konstrukční oměrné) a problém je na světě. Když se potom k takovým dvěma nezávislým měřením budete chtít připojit, začnete se dostávat do problému. Body byly určeny s kódem 3, avšak odchylky, které vám vycházejí při spojení těchto dvou měření (např. při připojení se na ně) deformují vaše měření natolik, že při jeho ověření už ve 3. třídě přesnosti nejste. Podobný problém třeba nastává dnes občas tam, kde se nahromadilo hodně měření jedno přes druhé.

A co se týká toho tlaku na porušování předpisů: Ten tady byl, je a bude, i když často je spíše problém ve špatně napsaných předpisech. Ale jak by někdo obcházel povinnost připojení do S-JTSK si moc nedovedu představit.

V. Hejda

K tématu se vyjádřil v konferenci též ing.Hejda 16.1.2004, ale jeho příspěvek se přiřadil k jinému tématu ač by mohl být jako velmi vhodný závěr diskuse.

Musím se připojit k pochvale ČÚZK k možnosti alespoň informativně se podívat na webu ČÚZK na informace o parcelách (doplnění kódu kvality výměry by mi také stačilo k mé spokojenosti úplné). Dle tisku je to prý zásluha ministerstva informatiky, neměl by se rezort trochu víc hlásit o zásluhy ?

K JTSK:

K dalšímu tématu, GP v JTSK všude, jsem se zmínil nedávno, že se tím dle mého názoru porušuje zásada "z velkého do malého" postupnými kroky, t.j. cestou body trigonometrické - zhušťovací - PBPP - podrobné a to tím, že se některý mezičlánek, PBPP nebo i zhušťovací body vynechá. Pak buď nezbývá než znovu a znovu si pro každou zakázku zaměřovat nebo nechat zaměřovat body kvality PBPP a na ně zaměřovat změnu, nebo změnu zaměřovat nejspíše trojpodstavcovou soupravou mezi vzdálené trig. nebo zhušťovací body. Protože každý nevlastníme soupravu GPS, necháme si je s příslušným atestem přesností zaměřit a věřit onomu atestu (neviděl jsem ještě žádný příslušný předpis, protože jej vyhlášení nového způsobu předběhlo).

Myslím, že bylo vhodnější zvolit cestu vytvořit alespoň řídkou sít PBPP ve všech katastrech (při členitosti některých katastrů ani body zhušťovací příliš nepomohou) a pak teprve požadovat GP v S-JTSK všude. Nevidím do pozadí rozhodnutí, asi plácáme pozdě a na špatném hrobě, ale perspektiva možných výsledků mne dosti děsí. Dobrou noc, V. Hejda

z konference Katastr

vyvěšeno: 31.03.2004
poslední aktualizace: 14.06.2004
ID článku: 1181
další informace:web.fsv.cvut.cz/lists/katastr
www.zememeric.cz/clanek.php?zaznam=1302


Z časopisu Zeměměřič č. 04-04
[Server] Katastr nemovitostí [Pošta]